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Durée de la composition des comités

 

Honorables sénateurs, je vais commencer mon discours et le poursuivre après la pause.

Honorables sénateurs, la semaine dernière, nous avons adopté le rapport du Comité de sélection afin de former les comités permanents du Sénat. Avec l’adoption du premier rapport du Comité de sélection, des sénateurs ont été nommés au sein des divers comités permanents selon la répartition des sénateurs entre les différents groupes du Sénat.

Ainsi, dans chaque comité, le Groupe des sénateurs indépendants a obtenu environ 48 % des sièges, le Parti conservateur du Canada en a obtenu environ 20 %, le Groupe progressiste du Sénat en a obtenu 17 %, et le Groupe des sénateurs canadiens en a obtenu 14 %. Les sénateurs non affiliés qui voulaient faire partie d’un comité se sont vu offrir des sièges parmi ceux attribués aux divers groupes.

Tous les sénateurs qui voulaient siéger à un comité se sont vu offrir au moins un siège. Personne n’a été exclu. Cependant, comment les sénateurs ont-ils obtenu les sièges qui leur ont été attribués? Certains sénateurs ont-ils pu demander des sièges en particulier?

Certains sénateurs se voient-ils accorder le privilège d’obtenir un siège dans un comité en particulier? Évidemment, la réponse est non. Nous le savons, car, dans les deux dernières semaines, nous avons tous suivi un processus de sélection pendant lequel nous avons indiqué dans quels comités nous voulions siéger pour ensuite résoudre les inévitables conflits qui surviennent quand les sénateurs qui veulent siéger dans un comité donné sont plus nombreux que le nombre de sièges à attribuer.

Les différents groupes utilisent différents protocoles pour attribuer les sièges à leurs membres. Mais je suis certain que, dans tous les groupes, il y a des sénateurs qui ont les mêmes intérêts. Résultat : la plupart des sénateurs n’ont pas obtenu un siège au comité souhaité. C’est certainement le cas du Groupe des sénateurs indépendants.

Certes, tous les membres du Groupe des sénateurs indépendants ont obtenu un siège au comité qui était leur premier choix, mais peu ont eu leur deuxième et troisième choix.

Ce qui m’amène à aborder le sujet du deuxième rapport du Comité de sélection dont nous sommes en train de débattre.

Soyons clairs. Tout d’abord, il s’agit d’un rapport du Comité de sélection, dûment adopté par la majorité des membres de ce comité, lequel est composé de sénateurs de tous les groupes et de sénateurs non affiliés.

Le Comité de sélection a publié un rapport portant uniquement sur ce sujet, plutôt que d’intégrer celui-ci au premier rapport du Comité de sélection, parce que le Groupe progressiste du Sénat a insisté pour faire la distinction entre la question de la transférabilité et celle de la composition des comités.

Les leaders des trois autres groupes — les conservateurs, le Groupe des sénateurs canadiens et le Groupe des sénateurs indépendants — se sont entendus sur la non-transférabilité des sièges, conformément aux ordres sessionnels de la législature précédente.

Ceux qui ont été témoin de la polémique de mardi soir ont peut-être eu l’impression que la suspension de la transférabilité fait l’objet d’un complot orchestré par les facilitateurs assoiffés de pouvoir qui sont à la barre du Groupe des sénateurs indépendants. En fait, trois des quatre groupes du Sénat ont appuyé une version de ce rapport lors de séances précédentes, et le Sénat a voté en faveur de la non-transférabilité chaque fois qu’elle lui a été soumise.

Honorables sénateurs, le siège au comité que vous avez obtenu la semaine dernière découle d’un processus de négociation au sein de votre groupe, et il a fort probablement empêché un autre membre du même groupe d’obtenir un siège. Pour l’exprimer de façon inverse, vous n’avez pas obtenu le siège que vous souhaitiez obtenir en raison du processus de sélection établi par votre groupe auquel vous avez volontairement participé. Comme on dit : parfois on gagne, parfois on perd. Vous avez néanmoins consenti au processus. Il coule donc de source, selon moi, que si vous choisissez de quitter le groupe, vous devriez par souci de justice céder le siège au groupe, de sorte qu’au besoin, il puisse être réattribué à un membre qui est en attente.

Honorables sénateurs, voilà pourquoi la question dont nous débattons aujourd’hui ne concerne pas l’indépendance du Sénat ni l’égalité des sénateurs, mais le concept plutôt banal — mais ô combien fondamental — de franc-jeu et d’intégrité procédurale. Chaque fois qu’il faut reconstituer les comités, comme nous le faisons au début de la 44e législature, nous devons résoudre la question de la rareté des sièges de comité par rapport à la demande trop grande des sénateurs. On voit bien que je suis économiste.

En fin de compte, nous avons décidé de régler le problème en attribuant les sièges de façon proportionnelle aux groupes reconnus du Sénat, puis en laissant ces derniers décider comment répartir les sièges qui leur ont été assignés. Cette décision est tout bêtement une question de mathématiques. Elle ne découle pas de quelque noble principe, comme l’ont soutenu les sénateurs ayant exprimé une opinion dissidente au rapport du Comité de sélection.

Puisqu’il est question de mathématiques, je me permets de contredire les sénateurs Mercer, Cordy et Bellemare, qui ont prétendu avoir fondé leurs arguments sur des critères mathématiques sans avoir vraiment fait les calculs. Ils affirment à juste titre que tout passage de sénateurs d’un groupe à l’autre changera la proportionnalité des groupes au Sénat. Ils utilisent cela pour défendre la transférabilité. Cependant, si on prend le temps de faire les calculs, on constate que le passage d’un ou deux sénateurs à un autre groupe ne modifie pas grandement la répartition des sièges au sein des comités sénatoriaux. J’ai fait le calcul, et je peux confirmer que le Groupe des sénateurs indépendants aurait exactement le même nombre de membres dans les comités formés de 9, 12 et 15 sénateurs si un ou même deux membres quittaient notre groupe. Cela s’apparente à la retraite ou au décès d’un sénateur, qui n’entraînent pas de changement immédiat dans la distribution des sièges au sein d’un comité.

Si un grand nombre de sénateurs quittent un groupe, la proportionnalité serait concrètement affectée et il faudrait changer la répartition des sièges. Toutefois, ce n’est pas très différent de ce qui se passe lors de la nomination de nouveaux sénateurs, qui a aussi une incidence sur les calculs de proportionnalité.

Le fait est que nous ne recalculons pas la proportionnalité chaque fois qu’il y a des mouvements — même pas, si je puis dire, lorsque les mouvements sont assez importants, comme ce fut le cas au cours de la dernière législature lorsque le Groupe des sénateurs indépendants a augmenté d’environ 20 %, alors que la répartition des sièges en comité est restée la même.

On repassera pour les calculs. Laissez-moi maintenant revenir sur les arguments très nobles de mes honorables collègues que nous avons entendus mardi soir à propos de l’indépendance et de l’égalité des sénateurs.

Nous avons entendu le sénateur Mercer dire qu’un sénateur ne peut être autre chose qu’un sénateur. C’est une très belle tautologie, mais qu’est-ce que cela signifie? Je dirai même plus, en quoi cela est-il pertinent dans le cadre du débat qui nous concerne?

Le sénateur Mercer ferait probablement valoir qu’un sénateur qui est privé de son siège à un comité reçoit un traitement inférieur à celui des autres sénateurs. Or, d’où vient le droit d’un sénateur d’avoir ce siège à un comité initialement? La gouverneure générale le lui a-t-il attribué? Est-ce écrit dans la convocation qu’elle a envoyée? Avons-nous une règle qui affirme une telle chose? Bien sûr que non. En fait, à ma connaissance, aucune règle ne prévoit que les sénateurs doivent siéger aux comités.

Je tiens à être clair : je pense que tous les sénateurs ont le droit de siéger aux comités. Toutefois, je ne pense pas qu’un sénateur a le droit de siéger à un comité en particulier.

Nous avons encore une fois entendu mardi soir l’affirmation erronée selon laquelle ce rapport prive les sénateurs du droit de siéger à un comité. Ce n’est pas le cas. Tous les sénateurs ont le droit de siéger à un comité, y compris ceux qui ne font partie d’aucun groupe ou caucus, s’ils souhaitent occuper ces fonctions. Il n’y a aucune violation du principe de l’égalité.

Les opposants aux conclusions du rapport voudraient vous faire croire que l’égalité s’étend jusqu’au droit d’un sénateur à siéger à un comité en particulier. Pourquoi en serait-il ainsi? Plus important encore, comment cela serait-il possible alors qu’il y a plus de sénateurs qui souhaitent faire partie d’un comité que le nombre de sièges disponibles?

Ce que je veux dire, chers collègues, c’est que bien que les sénateurs aient le droit de siéger aux comités, aucun siège de comité ne leur revient obligatoirement. Les sièges au sein des comités ne peuvent être attribués qu’au moyen de ce qui revient essentiellement à un processus de négociation. L’affirmation, par un sénateur, qu’il a le droit indéniable de se voir attribuer un certain siège contreviendrait à l’entente négociée, serait contraire à toute logique et porterait atteinte à l’équité procédurale.

Je dirais même que ce concept de transférabilité enfreint le principe de l’égalité et mine le mantra du sénateur Mercer, « un sénateur ne peut être autre chose qu’un sénateur ».

Les opposants aux conclusions du rapport soutiennent également que celui-ci porte sur l’indépendance des sénateurs. Voilà un autre argument qui vise à brouiller les pistes. En ce qui me concerne, un sénateur qui quitte un groupe perd son siège aux comités non pas en raison de ses opinions, mais en raison de l’entente qu’il a signée au moment de se joindre au groupe. Autrement dit, le siège lui est retiré parce qu’il ne lui a jamais appartenu.

Cela ne veut pas dire qu’un sénateur qui quitte un groupe perdra systématiquement son siège aux comités. Si le siège n’est pas très convoité au sein du groupe, il n’est pas nécessaire de le lui retirer. Le sénateur qui quitte le groupe pourra continuer de l’occuper. Le retrait d’un siège n’est pas un acte de vengeance ni une punition. Il vise simplement à respecter le processus et doit s’appliquer au cas par cas.

J’ajouterais que c’est la même chose lorsqu’un sénateur se joint à un groupe après que les sièges des comités aient été attribués, comme ce sera le cas lorsque de nouveaux sénateurs seront nommés, probablement dans les semaines à venir.

Si, parmi les nouveaux sénateurs qui seront nommés, certains se joignent au Groupe des sénateurs indépendants, je suis certain que les nouveaux dirigeants du groupe feront tout en leur pouvoir pour trouver des sièges pour ces sénateurs en fonction des intérêts de ces derniers. Ce processus interne exigera également des négociations et il devra être bien défini et tenir compte de la collégialité du Sénat.

Vous vous souviendrez que, lors du débat de mardi soir, certains sénateurs n’appuyaient pas mon point de vue quant à l’existence d’un processus d’attribution des sièges entre les groupes au moyen de négociations. Pour ces sénateurs, l’attribution des sièges au sein des comités ne se fait pas par l’entremise des groupes; les sièges sont directement attribués aux sénateurs par le Sénat. Par conséquent, un siège ne revient pas au groupe d’un sénateur si ce dernier décide de quitter le groupe en question. Je pense que certains de nos nouveaux collègues ont peut-être un peu de difficulté à comprendre ce raisonnement, alors je vais l’expliquer. Par contre, je crois que cela devra attendre après la pause du souper, parce que le Président devrait se lever d’une seconde à l’autre pour nous rappeler l’heure.

Son Honneur le Président : Conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je dois quitter le fauteuil jusqu’à 19 heures, à moins que le Sénat ne consente à ce que la séance se poursuive. Par conséquent, la séance est suspendue jusqu’à 19 heures.

L’honorable Yuen Pau Woo : Honorables sénateurs, lorsque je vous ai laissés aller calmer votre faim, j’étais en train d’expliquer la différence entre ma façon de voir la façon dont les sièges au sein des comités sont attribués et celle des sénateurs qui ne pensent pas comme moi. Si vous avez du mal à comprendre le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme moi, je vous l’explique : peu importe les ententes négociées entre les groupes et les caucus et peu importe la façon dont cette entente est décrite dans le rapport du Comité de sélection, le Sénat doit ultimement donner sa bénédiction pour que le rapport et l’entente soient mis en œuvre.

L’argument que différents sénateurs ont présenté mardi soir était : « Non, non, non. Les groupes n’ont rien à voir avec l’attribution des sièges; c’est le Sénat qui attribue les sièges au sein des comités. »

Or, laissez-moi vous poser une question : est-ce que c’est le Sénat dans son ensemble qui a participé à la négociation de l’entente? Est-ce le Sénat dans son ensemble qui a établi les critères permettant de choisir un sénateur plutôt qu’un autre pour une place au sein de tel comité? Est-ce le Sénat dans son ensemble qui a établi le processus permettant de régler les désaccords concernant les places au sein d’un comité donné? Bien sûr que non. Cette tâche ardue revient aux groupes et aux caucus. Qu’on le veuille ou non, ce sont les groupes qui ont établi le mécanisme d’attribution des sièges aux sénateurs.

En fait, c’est la raison d’être du Comité de sélection. C’est un moyen de présenter officiellement au Sénat les ententes conclues entre les groupes et les caucus. Dire ensuite qu’un sénateur n’a aucune responsabilité envers le groupe parce que c’est le Sénat qui a pris la décision finale équivaut, au mieux, à une esquive ou, au pire, à un manquement au devoir.

C’est un peu comme si on disait qu’il est inutile de payer une commission à la maison de courtage immobilier sur la maison pour laquelle elle vous a aidé à négocier un prix avantageux parce que la décision finale de vendre la maison a été prise par l’ancien propriétaire.

Cela dit, si vous n’êtes toujours pas convaincu, imaginez un scénario où le Sénat rejetterait un rapport du Comité de sélection sur la composition des comités. En fait, pensez à ce qui serait arrivé si le Sénat avait rejeté le premier rapport du Comité de sélection la semaine dernière. Croyez-vous que le Sénat se formerait alors en comité plénier pour tenter de décider qui siégera à quel comité? Bien sûr que non.

Ce qui se passerait, c’est que les groupes et les caucus seraient obligés de négocier à nouveau pour conclure une nouvelle entente sur la répartition, entre leurs membres, des sièges aux comités. Puis, ils devraient présenter cette nouvelle entente au Comité de sélection sous forme de rapport à déposer au Sénat.

On ne peut nier le fait que les sièges de comité font l’objet de négociations entre les groupes, et le processus pour attribuer les sièges aux sénateurs se déroule ensuite au sein de chacun de ces groupes. En ce sens, un siège de comité appartient au groupe et non à un sénateur.

Je ne dis pas qu’il faut favoriser les groupes au détriment des personnes. Je ne fais que décrire la façon dont les sièges de comité sont attribués au Sénat.

Chers collègues, je reconnais qu’il est possible de faire valoir que la transférabilité est une question d’indépendance, comme l’ont fait nos collègues du Groupe progressiste du Sénat. Toutefois, c’est une question d’indépendance uniquement dans les situations où les sénateurs tiennent à se décharger de toute responsabilité envers le groupe dont ils ont obtenu le siège. En effet, ces sénateurs pensent qu’ils ont le droit absolu de siéger à ce comité, peu importe la manière dont le siège a été obtenu. Ils oublient que d’autres sénateurs ont été privés de ce siège parce qu’ils doivent aussi respecter le protocole convenu relativement à l’attribution des sièges au sein du groupe.

À mon avis, toutefois, ce n’est pas une question d’indépendance sénatoriale, mais de libertarianisme sénatorial.

Pour la plupart des observateurs de l’extérieur du Sénat, ce débat est obscur et semble en apparence insignifiant. Je pense toutefois qu’il soulève d’importantes questions sous-jacentes sur ce que signifie avoir un Sénat plus indépendant.

Une bonne façon d’entreprendre l’examen de cette question, c’est de songer à la phrase employée par le sénateur Mercer et la sénatrice Cordy : le groupe est au service du sénateur, et non l’inverse. C’est une trouvaille qui est presque aussi bonne que l’expression « un sénateur ne peut être autre chose qu’un sénateur ». Mais qu’est-ce que cela signifie?

Est-ce que cela signifie que les sénateurs rejoignent un groupe uniquement dans le but d’en tirer des avantages qui sont distribués par le Sénat par l’intermédiaire du groupe? Est-ce que le but de faire partie des conservateurs, du Groupe des sénateurs indépendants, du Groupe des sénateurs canadiens ou du Groupe progressiste du Sénat, c’est avant tout afin d’obtenir un siège à un comité? Est-ce que c’est de faire partie de l’exécutif d’une association parlementaire? De pouvoir voyager à l’étranger? D’avoir accès à un bureau de premier choix dans l’édifice de l’Est ou l’édifice Victoria? Est-ce ce qu’on veut dire par « le groupe est au service des sénateurs »?

Chers collègues, n’est-il pas concevable, ou même souhaitable, qu’un sénateur considère que servir les intérêts du groupe fait partie de sa participation à ce groupe? Sommes-nous devenus si atomistiques et égocentriques que nous ne nous considérons que comme des sénateurs indépendants sans aucune responsabilité envers un collectif?

Est-ce que le Sénat de l’avenir sera uniquement constitué de plateformes destinées à aider leurs membres à exécuter des transactions? Cela me semble être une vision très superficielle, et plutôt égocentrique, de la réforme du Sénat.

Je trahis peut-être mes racines culturelles, mais je crois en l’importance et en la valeur d’un collectif, de même qu’en la responsabilité qui découle de l’appartenance à un groupe. Je me suis joint à un groupe non seulement pour ce que ce groupe pouvait faire pour moi, mais aussi parce qu’il me donnait l’occasion de devenir un meilleur sénateur en travaillant avec des personnes aux vues similaires.

Nous arrivons à la section de mon discours où certains d’entre vous se diront : « Le sénateur Woo veut nous ramener au temps détestable des caucus. » Puisque je suis le facilitateur sortant du Groupe des sénateurs indépendants, ce que je dis n’a que peu d’effet sur la future direction que prendra mon groupe. Quoi qu’il en soit, l’argument croque-mitaine voulant que des groupes plus forts se traduisent par un comportement de caucus abusif n’est qu’un autre leurre.

Je comprends que certains sénateurs se remettent encore du stress post-traumatique du comportement de caucus abusif. Il est néanmoins tout à fait possible que les sénateurs prennent leurs propres décisions à l’égard des projets de loi et des motions tout en appartenant à un groupe qui favorise la collaboration en fonction de l’équité, du respect et de la décence. C’est d’ailleurs ainsi que je vois le Groupe des sénateurs indépendants. Le fait d’appartenir à un groupe très structuré n’est pas contraire à l’indépendance du Sénat, à l’équité, au respect, à la collaboration et aux pratiques démocratiques.

J’ai donc été troublé d’entendre la sénatrice Cordy insinuer qu’il y avait une mauvaise intention derrière le rapport du Comité de sélection dont nous sommes saisis. Elle laisse entendre qu’en appuyant ce rapport, le Groupe des sénateurs indépendants tente d’empêcher les sénateurs d’être plus indépendants. Je rejette catégoriquement cette insinuation. Comment l’équité peut-elle être contraire à l’indépendance? En respectant l’équité procédurale, les sénateurs n’exercent-ils pas une forme d’indépendance qui vient avec son lot de responsabilités?

Certains d’entre vous estiment probablement que la transférabilité est une condition nécessaire pour un Sénat plus moderne et indépendant, ce qui les pousse à voter contre l’adoption du rapport. Je crois que le terme « transférabilité » a quelque chose d’attrayant. Il a une connotation positive qui semble s’accorder avec l’idée d’indépendance. D’ailleurs, je peux concevoir des situations où la transférabilité serait le modèle à privilégier pour l’attribution des sièges des comités. Cependant, cela ne veut pas dire que la transférabilité convient à tous les modes d’attribution des sièges aux comités, et ce n’est certainement pas le cas pour le modèle que nous employons actuellement.

En fait, lorsque la transférabilité ne cadre pas avec l’équité, je crois que l’équité devrait prévaloir. Voici une autre façon de voir les choses. Est-ce que le droit de demeurer au sein du comité de votre choix l’emporte sur la responsabilité envers le groupe qui vous a attribué le siège? Votre réponse à cette question dépend du poids que vous accordez aux droits individuels comparativement aux droits du groupe. Il s’agit d’un vieux problème philosophique. J’accepte le fait que certains d’entre vous accordent la priorité aux droits individuels, car c’est de bonne guerre, mais je n’accepte pas que le rapport mine l’indépendance du Sénat ou l’égalité des sénateurs.

Passons au prochain faux-fuyant. Que faut-il penser du fait que les règles existantes autorisent la transférabilité? Les intervenants précédents ont souligné que la transférabilité est une pratique sénatoriale vieille de plusieurs décennies et ils ont raison. Mais défendre la transférabilité parce qu’elle est liée à la tradition, ce n’est pas du tout la même chose que de la défendre parce qu’elle est logique. En toute déférence, j’ai beaucoup entendu parler les sénateurs de l’importance de respecter une pratique traditionnelle, mais ils en ont dit très peu sur les raisons qui font que cette pratique est sensée dans le contexte actuel, étant donné la manière dont on attribue les sièges aux sénateurs. Il semble qu’ils plaident en faveur de la tradition par amour pour la tradition, ce qui est une position étrange à adopter pour des sénateurs qui se disent pour la modernisation.

En fait, dire que la transférabilité est une bonne chose simplement parce qu’elle fait partie des règles actuelles, ce n’est pas présenter un argument : c’est décrire le statu quo. Si vous êtes en faveur de la modernisation, vous devez être ouvert à l’idée que certaines de nos règles ne sont pas adéquates. L’article 12-2(3) sur la transférabilité fait partie des règles qu’il serait grand temps de réexaminer.

Je trouve encore plus étrange que les partisans de l’article 12-2(3) ne parlent généralement pas de l’article 12-5. Je me permets de fournir ici quelques détails techniques. Selon l’article 12-5, le remplacement d’un sénateur membre d’un comité peut être fait au moyen d’un avis signé par le leader d’un caucus ou d’un groupe, que le sénateur quitte le caucus ou le groupe ou non. Si on évalue laquelle des règles permet les gestes les plus sévères, l’article 12-5 l’emporte sûrement sur l’article 12-2(3). Il fait toutefois partie du Règlement, et ce, depuis au moins aussi longtemps que l’article 12-2(3). Dans les faits, la transférabilité ne serait d’aucune utilité à un sénateur qui se ferait retirer son siège au comité avant de quitter son groupe.

Je ne dis pas que je suis favorable à l’article 12-5 ou que je veux me porter à sa défense. Cependant, j’attire votre attention sur les incohérences dans les arguments invoqués. En effet, on fait preuve de dogmatisme lorsqu’il s’agit de défendre la règle de la transférabilité, mais on demeure muet sur le caractère potentiellement plus insidieux de la règle parallèle, l’article 12-5. En fait, la sénatrice Cordy a allégué récemment que l’article 12-5 constitue une exception acceptable à la durée du mandat énoncé à l’article 12-2(3). Ce qui revient à dire que si l’on s’inquiète vraiment que des sénateurs puissent envisager de quitter un groupe tout en conservant leur siège, il faut alors leur retirer ce siège avant qu’ils ne passent à l’acte.

Même si l’on adoptait la position plus actualisée que la sénatrice Cordy a présenté jeudi — quand elle a indiqué être ouverte à revoir l’article 12-5 —, on ne peut que se demander comment elle arrivera à défendre l’article 12-2(3) sous prétexte qu’il est ancré dans la tradition tout en contestant l’article 12-5, qui l’est tout autant.

Je tiens à préciser que je ne suis pas contre le principe de la transférabilité. En fait, je pense à un scénario où la transférabilité des comités serait justifiée parce que cela n’enfreint ni l’intégrité ni l’équité de la répartition des sièges entre les sénateurs. Ce scénario reposerait sur une composition des comités fondée sur l’ensemble du Sénat plutôt que sur les négociations entre les groupes. Dans cette situation, on pourrait défendre l’idée que les sénateurs conserveraient leur siège jusqu’à la fin de la session. Cependant, ce n’est pas la manière dont les sièges sont attribués à l’heure actuelle.

La transférabilité, voyez-vous, est un concept attrayant. Je dirais même que c’est un concept séduisant, mais il faut qu’il soit adapté à l’objectif. Nous pourrons peut-être évoluer vers un processus de sélection mieux adapté à la transférabilité, mais nous en sommes encore loin. Entre-temps, nous devrions concevoir des règles adaptées aux circonstances concrètes de nos pratiques au lieu d’une version idéalisée de ces éventuelles pratiques.

En résumé, bien que certains veulent que ce rapport porte sur l’indépendance du Sénat et l’autonomie des sénateurs, la réalité moins glorieuse est que l’attribution des sièges aux comités est un problème de rareté courant qui doit être résolu par la négociation. Les négociations ne fonctionnent que si les parties respectent les règles de l’entente négociée ainsi que les résultats et les procédures qui ont mené à ces résultats.

S’il y a un principe en jeu dans cette motion, ce rapport et ce débat, c’est le principe de l’équité procédurale. Les sénateurs n’ont pas un droit divin à un siège donné au sein d’un comité. Ils obtiennent un siège dans un comité particulier lorsqu’ils participent volontairement à un processus de groupe qui aboutit à un résultat favorable pour eux, mais au détriment d’autres sénateurs. S’ils quittent ce groupe, le siège ne devrait pas les suivre. C’est l’intention du rapport du Comité de sélection sur lequel nous avons été invités à nous prononcer et c’est la raison pour laquelle je l’appuie. Merci.

Des voix : Bravo!

L’honorable Dennis Glen Patterson : Puis-je poser une question?

Son Honneur le Président : Sénateur Woo, il y a des sénateurs qui souhaitent vous poser des questions. Accepteriez-vous d’y répondre?

Le sénateur Woo : Oui, bien sûr.

Le sénateur Patterson : Je vous remercie, sénateur Woo, de votre discours réfléchi et érudit. Le libertarianisme sénatorial : je dois retenir cette expression.

Vous avez loué le système d’attribution des sièges au sein des comités sénatoriaux. Or, celui-ci englobe aussi la question fort importante de la sélection de présidents et de vice-présidents. Il va sans dire qu’il n’est pas facile d’être président ou vice-président d’un comité. Il faut posséder une solide compréhension du processus parlementaire, adopter une approche équilibrée et respectueuse, et faire régner l’ordre au sein du comité. Pourtant, de tout nouveaux sénateurs ont été nommés à des comités importants, alors qu’ils n’avaient aucune expérience des enjeux liés au processus parlementaire.

Sénateur Woo, croyez-vous que le processus de sélection actuel, et plus particulièrement celui des présidents et des vice-présidents, est fondé sur le mérite ou qu’il est fondé davantage sur l’appartenance à un groupe et à la popularité d’un sénateur au sein de ce groupe, sans égard à l’expérience et au mérite?

Le sénateur Woo : Sénateur Patterson, je vous remercie de votre question. Je ne peux pas parler au nom de votre groupe, mais je peux vous affirmer que le Groupe des sénateurs indépendants a recours à un processus démocratique pour désigner les présidents et les vice-présidents au moyen des négociations avec les membres des comités en question. Ils savent que les critères importants touchent aux compétences. Ils ont à voir avec la capacité de présider des réunions. Ces compétences relèvent de l’expérience concrète acquise dans la vraie vie.

J’ai entièrement confiance que le Groupe des sénateurs indépendants rend des décisions judicieuses au moment de choisir les présidents et les vice-présidents.

L’honorable Diane Bellemare : Le discours que nous avons entendu de la part du sénateur Woo était très convaincant. Il a beaucoup de facilité avec les mots, mais j’aimerais lui poser une question qui fait suite à l’identification du problème suivant : il semblerait que tout le problème soit issu du fait qu’il y a une demande excédentaire pour certains sièges de comités et que, donc, quand un sénateur quitte un groupe, il porterait atteinte au privilège d’un autre de ses collègues, car il quitte le groupe avec son siège.

Habituellement en économie, un problème relatif à une demande excédentaire se règle par une question d’offre. On augmente les offres. Le problème que nous avons avec la demande excédentaire n’a rien à voir avec la solution que le sénateur Woo nous propose d’adopter, c’est-à-dire de restreindre la mobilité des sénateurs pour régler ce problème de demandes excédentaires.

Êtes-vous d’accord avec moi, sénateur Woo, pour dire qu’il y a une autre règle qui existe pour un comité ou un groupe qui se sentirait lésé par le départ d’un sénateur? C’est l’article 12-2(4) du Règlement qui stipule que c’est le Sénat qui attribue les sièges de comités et qui peut enlever un siège à un sénateur. L’article 12-2(5) du Règlement, que vous avez cité, vise à changer la composition des comités quand les sénateurs du groupe sont d’accord. Quand un sénateur ne peut pas être là pendant une journée, il doit avoir un remplaçant. C’est cette règle qui est simplement administrative. Pourquoi ne pas utiliser l’article 12-2(4) quand il y a un problème relatif à la mobilité, si un sénateur quitte un groupe et qu’on croit que son groupe a été lésé?

Le sénateur Woo : Merci, sénatrice Bellemare.

Ceux parmi nous qui sont unilingues auront remarqué qu’il y a eu des problèmes d’interprétation, mais je crois que j’ai bien compris la question. Je vais répéter la question telle que je l’ai comprise.

La sénatrice Bellemare demande s’il n’y aurait pas un autre moyen de régler le problème dont j’ai parlé et qu’on pourrait qualifier de problème d’équité procédurale. Ce problème survient lorsqu’un sénateur décide de quitter son groupe et que la demande au sein de ce groupe est forte. Plutôt que d’empêcher la transférabilité, pourquoi ne pas laisser le Sénat exercer son pouvoir au moyen de l’article 12-2 du Règlement afin de nommer un autre sénateur de façon à corriger le déséquilibre causé par le fait que le titulaire du siège a quitté son groupe? J’espère, sénatrice Bellemare, avoir correctement résumé votre question.

La réponse à cette question est que, concrètement, vous proposez qu’il y ait une renégociation. C’est ce que c’est, au fond. Si vous dites que, chaque fois qu’un sénateur membre d’un comité quitte son groupe, la façon de rétablir l’équilibre concernant le groupe qui vient de perdre un sénateur en général serait que le Sénat intervienne, alors vous proposez essentiellement que le Sénat dans son ensemble trouve une solution pour combler les places libres en l’absence d’une solution établie. Je suis certain que le résultat auquel on arriverait serait une renégociation de l’ensemble des sièges des comités.

Il se pourrait que, dans des circonstances spéciales, pour atténuer les conséquences lorsqu’une personne doit abandonner son siège, le Sénat convienne à l’unanimité de nommer une autre personne à ce siège. Toutefois, si cela s’avère impossible, le problème que j’ai décrit plus tôt survient, c’est-à-dire que le Sénat serait forcé de se former en comité plénier pour tenter de résoudre un problème idéalement résolu au sein des groupes et entre les groupes.

Voilà pourquoi, sénatrice Bellemare, je ne crois pas que l’article 12-2 du Règlement soit la solution au problème de la transférabilité.

La sénatrice Bellemare : J’ai une question complémentaire.

Ma question portait sur l’idée qu’il est très difficile d’intervenir dans le paradigme du sénateur Woo selon lequel le siège appartient au groupe, le groupe négocie et le sénateur n’a pas voix au chapitre, ni le Sénat d’ailleurs.

En vérité, dans l’ancien système, si une règle protégeait l’indépendance, c’était bien la règle de la transférabilité.

Par conséquent, ma question complémentaire à l’intention du sénateur Woo est la suivante : que serait le Sénat s’il était plus indépendant et moins partisan, comme y aspire le Groupe des sénateurs indépendants selon sa charte? Comment imaginez-vous un scénario où un sénateur porterait atteinte au privilège en exécutant son travail au Sénat de manière indépendante?

Le sénateur Woo : Merci de la question. Je veux remercier la sénatrice Bellemare de chercher sans cesse des façons de moderniser le Sénat et de le rendre plus indépendant. C’est l’une des personnes qui se livrent aux réflexions les plus profondes sur ces enjeux, et je tiens à la saluer.

Avant de répondre à sa question, je veux rejeter l’une de ses prémisses. Elle a affirmé que le processus de négociation et le processus d’attribution des sièges des groupes excluaient essentiellement les sénateurs de la prise de décisions. Cette prémisse est fausse à deux égards.

Premièrement, je suis le porte-parole du Groupe des sénateurs indépendants. Les membres du groupe ont établi la marche à suivre, et je m’y soumets. Les membres se sont entendus sur la marche à suivre, et ils ont demandé aux facilitateurs et au secrétariat de l’administrer pour avoir leur mot à dire dans son établissement.

Deuxièmement, après avoir établi la marche à suivre, les membres ont ensuite indiqué au sein de quels comités ils voulaient siéger. Je suis sûr que les autres groupes procèdent de façon semblable. Les membres précisent leur premier choix, puis leur deuxième et ainsi de suite. Les membres du Groupe des sénateurs indépendants ont donc vraiment eu leur mot à dire.

Ils se sont ensuite conformés aux règles qu’ils avaient définies — du moins, bon nombre d’entre eux parce que ce ne sont pas tous les membres qui étaient présents à ce moment. Je dirais, cependant, que la majorité des membres du Groupe des sénateurs indépendants ont contribué à l’établissement de ce processus, puis ont participé à ce dernier.

Voilà pourquoi il faut suivre le processus de manière respectueuse et responsable.

Avant de répondre à votre question, j’aimerais soulever un deuxième point : même si j’ai décrit une sorte de logique implacable selon laquelle un sénateur doit abandonner son siège lorsqu’il quitte un groupe, vous m’avez peut-être entendu dire que cette logique n’a pas à être appliquée chaque fois qu’un sénateur quitte un groupe. En fait, il pourrait — et il devrait — y avoir de nombreuses circonstances faisant en sorte que lorsqu’un sénateur quitte un groupe — je ne peux me prononcer qu’au sujet du GSI —, on ne lui demanderait pas d’abandonner son siège parce qu’il n’y a pas une grande demande au sein du GSI, ou peut-être parce qu’il existe des arguments tellement convaincants justifiant sa présence à ce comité qu’il n’est pas nécessaire d’invoquer la règle de la non-transférabilité.

Mais c’est le principe de non-transférabilité qu’il faut invoquer, car c’est ainsi qu’on assure l’intégrité du système.

Je vais maintenant répondre à votre question sur l’indépendance accrue du Sénat. C’est une question très importante, bien entendu, et je crois en avoir abordé certains aspects, mais permettez-moi de répéter mon point central : il n’y a pas d’incompatibilité entre un groupe homogène, qui a de solides règles de procédure et de conduite — aucune contradiction avec un groupe qui applique sa procédure avec discipline et rigueur — et le fait que les sénateurs puissent voter de façon indépendante, à leur guise, dire ce qui leur plaît et présenter des motions et des projets de loi. Il n’est pas incompatible d’avoir des groupes qui ont du poids et des sénateurs qui ont du poids. C’est fondamentalement le principe que j’essaie d’expliquer.

Certaines personnes pensent que le poids des groupes affaiblit les droits individuels des sénateurs. C’est l’argument que nous avons entendu. Un groupe sert les intérêts du sénateur; le sénateur n’est pas là pour servir les intérêts du groupe. De toute évidence, il faut en arriver à un équilibre. Cependant, si vous voulez connaître ma position, je préfère des groupes efficaces dont le fonctionnement repose sur des principes rigoureux qui préservent l’indépendance et l’égalité des sénateurs.

L’honorable Marilou McPhedran : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénateur Woo?

Le sénateur Woo : Oui.

La sénatrice McPhedran : Je vous remercie. J’aimerais revenir sur un point que j’ai soulevé dans mon discours hier soir. D’ailleurs, je tiens à vous remercier d’avoir pris le temps de communiquer avec moi pour me dire que vous aviez écouté mon discours. Vous vous souviendrez sûrement que j’ai fait référence à la décision de la présidence sur l’article 12-5. Je ne reviendrai pas sur tous les détails, mais il y a un point important que je vous demanderais d’interpréter, en tenant compte de votre position sur l’appropriation par le groupe de la position individuelle d’un sénateur. Vous disiez que si un sénateur se retire d’un caucus, l’article 12-5 du Règlement ne s’appliquera plus. Ce sénateur continuera de siéger aux comités dont il fait partie à moins qu’il en soit retiré par l’adoption, par le Sénat, d’un rapport du Comité de sélection ou d’une motion de fond.

Le sénateur Woo : Merci d’avoir posé cette question et d’avoir accepté notre offre de siéger au Comité des pêches. J’ai été peiné d’apprendre hier soir que vous n’aviez obtenu aucun siège à un comité. J’avais cru comprendre que, dans le cadre des négociations, tous les groupes s’occupaient des sénateurs non affiliés. Aussitôt que je m’en suis rendu compte, je vous ai offert quelques options et je suis heureux que vous ayez accepté l’une d’elles.

Pour répondre à votre question, j’interprète peut-être mal le Règlement, mais si nous adoptons le rapport du Comité de sélection, je crois que cette application ne serait plus possible parce qu’un sénateur nommé à un comité sous les auspices d’un groupe serait soumis à la non-transférabilité du siège. Bien sûr, c’est au Sénat de prendre cette décision, et je ne préjugerai pas du résultat du vote sur ce rapport.

Son Honneur le Président : Sénateur Woo, votre temps de parole est presque écoulé. Demandez-vous cinq minutes de plus? Je vois que d’autres sénateurs souhaitent poser des questions.

Le sénateur Woo : Oui, avec le consentement du Sénat.

Son Honneur le Président : Que les sénateurs qui s’opposent à cette demande veuillent bien dire non.

La sénatrice McPhedran : Je reviens, à la lumière de votre interprétation, sur notre correspondance. Je vous ai répondu en vous indiquant que si j’acceptais votre offre, dont je vous suis très reconnaissante, celle-ci serait soumise aux règles actuelles parce que nous n’avons pas encore voté. Ainsi, pouvez-vous m’expliquer de quelles conditions s’assortit, selon vous, l’offre que vous m’avez faite?

Le sénateur Woo : J’hésite à parler de ma correspondance privée, mais comme vous me le demandez, allons-y. Je pense que je vous ai dit que nous serions heureux de vous donner un siège, et que cela dépendrait des décisions prises collectivement par le Sénat sur la transférabilité ou non des sièges.

D’après moi, cela signifie que si ce rapport est adopté, alors les sièges resteraient affiliés au groupe, même si vous décidez de partir.

Je suis aussi certain d’avoir dit dans mon courriel — et je ne veux pas dire que c’est extraordinaire — que nous ne devrions pas nous attendre à enlever des sièges à la légère. En fait, je m’attends à la chose suivante : si vous choisissiez de faire quelque chose de différent, et que la question d’attribuer votre siège se posait, nous vous en parlerions et nous chercherions à vous trouver un autre siège. Mais l’occasion ne se présenterait que si par exemple un nouveau membre arrivait au Sénat et que cette personne avait une expertise exceptionnelle dans le domaine des pêches, plus exceptionnelle que celle du sénateur Manning, et qu’elle se joignait à notre groupe. En admettant que cette personne veuille absolument participer au Comité des pêches, dans ce cas, nous pourrions vous demander : « Sénatrice McPhedran, pouvons-nous essayer de trouver une solution? »

Il ne s’agit pas là de punition ou de vengeance. Il ne s’agit pas d’un abus de pouvoir. Il s’agit de trouver des solutions. Nous voulons tous trouver des solutions, mais nous avons besoin d’outils pour y parvenir, et je pense que le rapport du Comité de sélection nous donne un de ces outils.